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DÉBAT
ACT-UP/
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TRANSSEXUALITÉ |
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Jérôme Martin[1]
Jean-Luc Swertvaegher[2]
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Question dans la salle sur
la formation des psys en université -
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 Je
voudrais aller dans le sens de ce qu’ont dit Mr Martin et Mr
Swertvaegher avec un exemple : je suis diplômé depuis
peu, donc je vais parler de l’université française
de 2003. J’ai des souvenirs de cours de licence en psychologie.
Un cours s’intitulant « Introduction au diagnostic en
psychologie ». Une enseignante qui commence ce cours en disant
: « On ne peut s’appuyer sur le DSM IV car il remet en
cause le conflit sexuel refoulé, les homosexuels ayant fait
sortir l’homosexualité de la classification en défilant
dans la rue ». Cela, c’était en 2003 dans une grande
université parisienne ; pas dans les années 70. Ce genre
de propos n’a, alors, pas déclenché de débat.
Je me souviens également de mon année de maitrise où
il était dit que tous les homosexuels étaient schizophrènes
ou des pervers.
Je me souviens encore que l’on parlait des femmes violées
comme étant des femmes qui avaient attendu cela expressément,
qui avaient attendu le viol.
Conclusion : quand je sors en 2004 de l’université, je
m’attends à ce qu’enfin, on puisse faire de la
vraie psychologie, de la psychologie qui ne tombe pas en permanence
dans du dogme.
Et maintenant, j’ai des patients qui sont passées dans
les mains d’autres psy où ils ont été taxés
de pervers, de schizophrènes, où on leur a dit : «
vous avez été tripotés dans votre enfance mais
vous ne vous en souvenez pas ; que c’est pour cela que vous
êtes homosexuels ou que vous voulez changer de sexe ».
Mr Martin, votre combat n’est pas uniquement avec les médecins.
Il est aussi à l’intérieur des universités.
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| Réaction : Jérôme Martin… |
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Je n’ai pas
eu le temps d’en parler mais le combat mené par Act-Up
mais aussi d’autres associations de transsexuels porte sur
les questions de formation. On est intervenu à l’intérieur
de colloques organisés à St Anne où notamment
parlait Mme Chiland. L’idée n’était pas
du tout d’interrompre ce genre de colloque même s’il
a dû s’interrompre. L’idée était
vraiment de demander à ce que les personnes directement concernées
par les thèmes des débats puissent y participer. Ce
qui a été refusé et comme les instances ont
eu peur ensuite qu’on intervienne dans les autres séminaires
de ce colloque, tout a été annulé.
Ce qui permet maintenant à Mme Chiland de dire qu’on
a voulu arrêter la formation des spécialistes et futurs
spécialistes et que c’est une horreur pour les étudiants.
Bien évidemment, ce n’était absolument pas ces
intentions qui nous animaient.
Effectivement, il y a ce blocage au niveau des universités
et de la formation.
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| Question d'Isabelle Stengers : "Penser
les humains sans la sexualité" - |
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Je voudrais demander
à Jean-Luc Swertvaegher de nous en dire un peu plus sur sa
dernière phrase elliptique de ce que le travail avec les
transsexuels lui avait appris…. à penser les humains
sans la sexualité…
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| Réaction de Jean-Luc Swertvaegher… |
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Avec une personne
en cours de transformation, le psy est, dès le premier contact,
mis au pied du mur : il ne peut continuer de penser, comme il en
a l’habitude, la personne qu’il a en face de lui en
référence à son assignation de genre. Face
à un candidat transsexuel, par exemple M to F, qui en est
à un stade de transformation tel qu’on voit encore
un homme en face de soi, on est obligé, en tant que psy,
de traquer, à l’intérieur de soi, ses propres
habitudes de penser les humains, ses automatismes qui conduisent
à identifier les personnes, à les accueillir, à
s’adresser à eux en faisant fonctionner la différence
des sexes sinon il n’y a pas d’alliance thérapeutique
possible. Car ne pas faire ce mouvement, pour un psy, conduit immédiatement
le candidat transsexuel à dénoncer, chez le psy, le
fait qu’il va automatiquement se faire le vecteur de toutes
les pensées théoriques qui ont pour effet de distordre
toute compréhension de sa revendication à changer
de genre.
Quand, en tant que psy, on s’oblige à déloger
à l’intérieur de soi, ces habitudes de penser
les humains fondées sur la sexualité, sur la différence
de sexes, alors c’est une libération considérable
: on ne cherche plus à penser l’autre, ce à
quoi il tend, à partir d’éléments de
son passé. De toutes façons, les trans ont appris,
et ils ont eu intérêt à le faire, à se
construire un récit tout fait dans ce domaine (ils disent
tous avoir des souvenirs de s’être sentis trans depuis
tout petit». On cherche à penser par-devant : ce qui
fige la personne et qui empêche son mouvement, comment elle
s’est accrochée aux institutions médicales,
comment elle a négocié les propositions des professionnels
qui, seules, peuvent lui procurer l’accès aux transformations
qui lui permettront de se réaliser, de se sentir enfin vivante.
Pour moi, en tant que psy, ce fut une révélation de
me retrouver contraint à regarder les choses comme cela ;
à être obligé de nettoyer mes habitudes de pensées
pour travailler.
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Question de Philippe Pignarre
: Les opérations chirurgicales décrétées par
les médecins sur les bébés au sexe indéterminé |
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J’ai une question
pour tous les deux : Jérôme Martin et Jean-Luc Swertvaegher.
Une question dont je me demande si elle surgit en France, alors
qu’elle a surgi aux US : Dans les groupes avec lesquels vous
êtes liés, avez-vous surgir la question qui est liée
aussi à la différence sexuelle, celle qui renvoie
aux opérations faites sur les bébés à
la naissance, ces bébés dont le sexe n’est pas
évident ?
On sait qu’entre le sexe masculin et féminin, il y
a un continuum et il y a 2 à3% de bébés qui
naissent sans qu’on soit capable de manière spontanée
de les assigner au genre masculin ou féminin… alors
qu’il existe une obligation légale de le faire. Ce
qui a fait qu’on disait (on le dit et on le fait toujours
?) aux familles : « Il y a un petit problème mais ça
va être réglé »… Et on faisait des
filles car c’est plus facile de faire des filles que faire
des garçons.
Aux US, une association s’est créée pour réclamer
l’arrêt des opérations chirurgicales et celle-ci
milite pour qu’on laisse ces bébés mener leur
existence propre sans en passer par une mutilation extrêmement
violente, brutale, une ordalie ordonnée par les médecins
et les accoucheurs[3]. Il y a comme
cela un mouvement de protestation très fort aux US. En France,
qu’en est-il ?
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| Réaction de Jean-Luc Swertvaegher… |
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Ce que tu évoques
me permet de parler d’un personnage important qui n’a
pas été mentionné dans l’histoire que
j’ai racontée : il s’agit de John Money. C’est
lui qui prônait le droit, pour les médecins, d’intervenir
chirurgicalement et sans se soucier d’en informer les parents,
sur les bébés dont l’assignation au genre était
rendue problématique du fait, bien souvent, d’un clitoris
proéminent.
Les associations que tu évoques sont le résultat de
combats menés par certains de ces bébés, aujourd’hui
adultes, qui, à la suite d’un travail thérapeutique,
ont recherché, dans leur passé, tous les événements
marquants pouvant avoir été déclencheurs de
traumatismes, de souffrances, etc. Ces gens ont alors découvert
ce que les médecins leur avait fait à la naissance
et ils se sont retournés contre Money en lui demandant des
comptes.
En France, je n’ai pas connaissance de l’existence de
telles associations. Ce dont j’ai été témoin,
ailleurs, c’est que les colloques trans rassemblent les associations
d’intersexués, les transgenres, les transsexuels.
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| Réaction de Jérôme
Martin… |
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Je
n’ai pas connaissance, non plus, que de telles associations
existent en France. En revanche, cette histoire, je la connais parce
que je suis obligé, par le procès que nous intente Colette
Chiland, de lire tous ses ouvrages et elle parle de cela dans ses
livres.
Au niveau associatif, je n’ai pas vu de croisements de combats
entre de telles associations et les transsexuels.
Par rapport au rôle d’Act-Up, je pense que le fait d’arriver
avec l’urgence liée au Sida a fonctionné comme
un catalyseur, comme pour beaucoup d’autres luttes (les sans
papiers, par exemple). Les questions trans, on se les était
posées dans les années 90 à Act-Up mais on ne
les avait pas suivies. Ce qui a déclenché notre investissement,
c’est que beaucoup de personnes trans sont venues en disant
: « vous êtes Act-Up et regardez : il n’y a qu’une
étude aux Etats-Unis qui traite de la prévalence du
Sida chez les trans. Une autre au Portugal pour la situation européenne.
Or, ces données, même si elles sont réduites,
montrent des choses terribles. Les résultats sont monstrueux.
Que fait-on maintenant ? On est vraiment dans la même situation
que celle des homosexuels dans les années 80 : une situation
d’invisibilité totale de l’épidémie
».
C’est cela qui a déclenché la présence
d’Act-Up dans les manifestations de la coordination ExisTrans
[4].
Le rôle d’Act-Up a été de potentialiser
une synergie. Je crois que les questions d’urgence, comme le
sont très souvent les questions liées au sida, permettent
des corrélations entre des combats qui n’ont pas, au
départ, grand-chose à voir entre eux. Et je crois que
le mouvement Trans était à un moment de son histoire
et de son évolution où il avait besoin de coordonner
ses luttes avec d’autres mouvements.
Alors, bien sûr, cela pose des problèmes : c’est
souvent difficile de travailler ensemble, de fédérer
les combats : entre les personnes qui mettent en avant la question
de l’opération elle-même, celles qui mettent en
avant le fait qu’il faudrait faire reconnaître un statut
aux trans avant même toute opération, celles encore qui
abordent la question trans par l’angle de la prostitution en
disant qu’il ne faut pas, justement parler de prostitution car
c’est stigmatisant et les existences trans ne se résument
pas à cela, celles enfin qui prennent les choses à partir
de la question des prise d’hormones et de la revendication d’une
identité inassignable à quoi que ce soit de type transgenre,
etc.
Cela fait beaucoup de courants divers qu’il faut réussir
à fédérer. Ce n’est pas simple mais c’est
le lot de tout combat minoritaire.
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| Question de Nathalie Zajde : Penser les
humains sans la sexualité (suite) |
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Juste une interrogation
par rapport à l’intervention de Jean-Luc Swertvaegher.
Isabelle Stengers a posé une question et je la prolonge car
cette affaire est trop excitante.
Je me souviens d’une notion que Tobie Nathan avait lancée
et qui nous a beaucoup intéressés, au centre Devereux.
C’est la notion de « propriétaire ». Et
là, on nous parle d’un être nouveau qu’il
convient de penser sans le sexe, sans la sexualité. Cet être
qui serait accroché dans un monde hyper vivant, a-t-il un
ou des propriétaires ? Si je formule autrement ma question,
y a-t-il des personnes qui sont foncièrement intéressés
à l’existence de ces êtres ?
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| Question Viviane Romana : Penser les humains
sans la sexualité (suite) |
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Je poursuis aussitôt
la question de Nathalie : Si on ne peut, en tant que psy, s’appuyer
sur cette théorie de la sexualité, alors comment et
avec quoi travaille-t-on ?
Ce qui me trouble, ce sont les gens dont on a parlé. Comment
on accompagne quelqu’un qui s’auto-engendre ?
Et si c’est à partir de la question des attachements
qu’un psy peut travailler avec ces personnes, ce sont quels
attachements ?
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| Question de Patrick Deshayes : Penser les
humains sans la sexualité (suite) |
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Dans
la foulée, je voudrais rajouter une histoire. Peut-être
que cela éclaircira le débat ou alors cela va l’assombrir
définitivement…
Moi, je ne suis pas psy. Je suis ethnologue et je travaille en Amazonie,
depuis maintenant 15 ans. Et je me suis souvent posé la question
: comment pensent-ils ce que, chez nous, nos nommons « transsexualisme,
transsexualité » ?
Ce dont je peux témoigner, c’est que là-bas, d’emblée,
à la naissance, il ya disons, plutôt des filles et plutôt
des garçons. Jusque là, rien de très différent
d’ici, à première vue.
Mais il y a, ensuite, quelque chose qui est ce moment de l’initiation.
Et là, on va réorganiser et fixer le monde des hommes
et celui des femmes. On voit ainsi des plutôt garçons
qui sont récalcitrants à la chasse – ils n’y
arrivent pas, ils se montrent incapables de tirer un animal –
mais, en revanche, qui sont attirés par d’autres choses,
d’autres types d’activité. Et c’est à
ce moment-là que ces personnes vont en fait dire : «
Eh bien non, moi, en réalité, je suis une fille ».
Et cette personne va aller rejoindre le monde des femmes dont les
espaces, les pratiques, dans ces sociétés-là,
sont extrêmement différenciés de ceux des hommes.
En somme, c’est comme si ce plutôt garçon est une
fille : on ne l’avait pas bien vu, c’est tout. Le problème
était sur son corps, pas dans sa tête.
Bien sûr, les exemples dans le sens inverse existent tout autant.
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| Question suivante : Penser les humains
sans la sexualité (suite) |
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Moi aussi, je me suis
posé la question des propriétaires. J’ai beaucoup
travaillé au Mali et si je prends les choses du point de vue
avec lequel je travaille là-bas, le sexe n’est pas quelque
chose qui « est », qui se pose, au début.
Il y a une prévalence Homme ou Femme mais elle se construit
et se précise au fur et à mesure.
Je connais, par exemple, des amies qui sont des femmes avec des enfants
mais qui ont aussi une vie de chasseur, qui ont en soi une vie en
rapport avec le monde de la chasse, ce qui, normalement, est complètement
interdit aux femmes.
Et les propriétaires, dans ce cas-là, c’est aussi
l’ancêtre qui était de son vivant un homme, un
grand chasseur et auquel on dira que la femme lui appartient. Cela
n’a rien à voir avec le fait que cette femme peut avoir
un mari et des enfants : elle a un ancêtre qui la tient.
Probablement, cela oblige à penser qu’on peut avoir plusieurs
propriétaires et plusieurs composants en soi. Chez les Dogons,
il y a 8 ancêtres qui sont en toi, certains d’entre eux
pouvant être des femmes et d’autres, des hommes.
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| Réaction de Tobie Nathan : Penser
les humains sans la sexualité (suite) |
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Je suis un peu perplexe
car j’ai du mal à comprendre non pas ce qui a été
dit sur la transsexualité mais les questions qui ont été
ensuite posées.
Car ces questions, elles me semblent foncièrement caduques,
par avance. Puisqu’elles présupposent que l’on
continue à penser les humains en prenant en considération
la sexualité, la différence des sexes.
L’intervention de Jean-Luc Swertvaegher se termine par cet énoncé,
qui annonce, en fait : qu’on vient d’entrer dans un monde
dont les transsexuels sont les précurseurs ; un monde où
la différence des sexes n’est pas significative pour
raconter l’histoire des personnes.
Je trouve que ce monde qui s’appuie sur la médecine,
dans lequel les transsexuels sont des sortes d’avant-gardes
de la médecine, des éclaireurs de la médecine
et de ses capacités performatives, est un monde extraordinaire.
Il est rutilant, il brille, et c’est vrai que nous l’avons
vu surgir quand, au centre Georges Devereux, nous avons travaillé
sur la question de la transsexualité.
Ce monde-là on l’avait déjà vu poindre
dans les lieux de science-fiction, dans la mythologie aussi. Mais
là, on le voit arriver dans la vie réelle au travers
de pointes avancées que l’on nomme « phénomène
transsexuel, transgenre, etc. ».
Je ne sais pas si ce monde a besoin de psy. Ce qui est sûr,
c’est qu’il n’a plus besoin de la différence
des sexes pour penser les êtres qui le peuplent.
Ce monde qui rend notre monde habituel complètement caduc,
c’est un monde articulé, qu’on ne peut absolument
penser comme un monde auto-fécondé mais bien comme un
monde où l’un des acteurs est la médecine et l’autre,
ces personnages qui circulent autour de la médecine.
Ce monde-là est en train de naître. Il est en train de
poindre. Il est déjà là. Les éclaireurs
avancés sont les transsexuels et les annonceurs de ce monde
sont des gens comme les cliniciens-chercheurs du groupe dont Jean-Luc
Swertvaegher s’est fait le porte-parole et qui, grâce
à leurs outils de l’ethnopsy, ont pu en décrire,
esquisser les lignes de force mais aussi des gens comme Jérôme
Martin et Act-Up Paris. Ces gens-là en sont, en fait, des reporters
; des reporters d’un monde radicalement autre mais déjà
là, déjà présent.
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Réaction
: Jérôme Martin… |
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Je ne crois pas, quant
à moi, que les questions qui étaient posées étaient
caduques. Je suis incapable de répondre en tant que praticien
puisque je suis enseignant de français et activiste dans une
association de lutte contre le Sida mais j’aime beaucoup poser
la question de la légitimité des discours psy quand
ils s’étendent au-delà de leur domaine initial.
Pour ce qui concerne les trans, la question de la légitimité
et celle de l’efficacité se posent vraiment. Qui sont
ces gens qui ont le pouvoir de dire ce que c’est qu’un
homme, une femme alors que les bio-éthiciens ne l’ont
pas défini ? Qui sont ces gens qui peuvent définir comme
pathologique le fait de pouvoir se poser des questions sur le sexe
et le genre auxquels on a été assigné ?
Moi aussi, je me suis posé des questions sur le fait qu’on
me donnait des voitures de soldats et non des aiguilles à tricoter.
Derrière ce combat des trans, il y a aussi toute une série
de remises en question de ce qu’est l’assignation au genre.
Evidemment, dans le cas des trans, cela va beaucoup plus loin que
simplement des questions de catalogues de jouets : c’est toute
la construction sociale des personnes qui est en question.
Pourquoi on rabat cela en tant que problème mental, si ce n’est
parce qu’on a décidé de faire ainsi depuis très
longtemps et parce qu’on laisse à une catégorie
de professionnels le soin de s’approprier cette question sans
qu’il ne puisse y avoir aucun débat possible, sans qu’il
y ait place pour une légitimité d’un autre contre-discours.
A Act-Up Paris, on n’est pas à demander des règlements
de comptes sanglants en public mais simplement à exiger que
vouloir changer de genre ou dire qu’on ne se sent pas bien dans
le genre dans lequel on est né soit reçu et traité
comme une question parfaitement légitime.
Cela n’empêche pas que cette question devra être
traitée dans un parcours qui requiert l’aide de psys
: dans note volonté de dé-psychiatrisation, il ne faut
pas y voir une volonté de dé-médicalisation :
les personnes concernées ont besoin d’un suivi médical
et pas uniquement un suivi de psy. C’est la question du pouvoir
des psys et de la remise en cause de ses dérives qui nous anime
car je crois que la psy est une branche des sciences sociales qui
est très réceptive aux dérives de ses effets
de pouvoirs.
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Notes
[1]. Ex-président
d’Act-Up Paris.
Act-Up Paris : http://www.actupparis.org/.
Jérôme Martin : jeromemartin@samizdat.net
[2]. Psychologue clinicien
au Centre Georges Devereux, Université Paris 8. www.ethnopsychiatrie.net.
[3]. Voir sites traitant
de “ Medical Abuse of Intersex Children and Child Sexual Abuse”:
http://www.isna.org/
; http://www.intersexinitiative.org/
Ainsi que l’histoire du cas paradigmatique: http://www.cbc.ca/news/background/reimer/
[4].http://existrans.free.fr/
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